Lutter pour la durabilité, c’est lutter contre les inégalités

Etablir un lien entre urgence climatique et urgence sociale : c’est ce qu’ont fait Mélanie Joseph et Catherine Daloze. L’une nous parle du rapport Durabilité et pauvreté : deux faces d’une même urgence du Service interfédéral de lutte contre la pauvreté, la précarité et l’exclusion sociale, l’autre a écrit l’étude d’Action Vivre Ensemble Urgences écologique et sociale : à la croisée des chemins. Interview croisée.

Mélanie Joseph, quels sont les constats de votre rapport Durabilité et pauvreté, deux faces d’une même urgence ?

Mélanie Joseph : Le premier constat de ce rapport est cette volonté de participer au débat et à la prise de décision sur l’avenir de la planète qu’ont vraiment toutes les catégories de la population, y compris les plus pauvres. Le second constat est que lutter pour la durabilité, c’est aussi lutter contre les inégalités. Les inégalités sociales et environnementales sont liées. On en parle de plus en plus et à plusieurs titres d’ailleurs. Le premier, c’est que l’impact des changements climatiques et environnementaux est beaucoup plus grand pour les personnes en situation de pauvreté. On l’a vu avec les inondations. À Verviers, par exemple, il y a des cartes qui prouvent que les quartiers les plus touchés étaient en réalité les plus pauvres. Dans le même temps, ce qui est paradoxal c’est que les personnes en situation de pauvreté contribuent moins à ces changements climatiques puisqu’elles ont un mode
de vie plus économe. Et, en même temps, elles ont moins de liberté, de choix et de possibilité de vivre durablement par manque de moyens financiers ou d’autres types de ressources. Elles ne peuvent pas forcément faire des choix en termes d’énergie.

Un autre constat, c’est qu’on remarque que les personnes en situation de pauvreté bénéficient moins des mesures qui sont prises au niveau politique justement pour pouvoir faire des choix durables, et qu’elles en subissent même certains désavantages. Je pense notamment à l’interdiction de certaines voitures à Bruxelles, mais c’est aussi fortement constaté en matière de primes. On voit que les catégories les plus pauvres n’accèdent pas à ces primes et que, systématiquement, les mesures politiques n’atteignent pas ces catégories de population. Voilà donc une partie de nos constats. Enfin, le message à retenir, c’est qu’il ne faut laisser personne de côté. Il s’agit en réalité du leitmotiv de l’agenda des Objectifs de développement durable des Nations Unies. Nous devons embarquer toute la population dans cette lutte pour la durabilité.

Catherine Daloze, vous avez rédigé l’étude intitulée Urgences sociale et écologique : à la croisée des chemins . Vous tirez un peu les mêmes conclusions ?

Catherine Daloze : Totalement. L’étude met en avant cette nécessité de prendre le temps avec les personnes concernées de réfléchir aux solutions, et de pouvoir se mobiliser toutes et tous ensemble pour modifier le demain. Le demain, il faut le construire tout de suite. Il y a urgence en la matière. Urgence ne veut pas dire agir de manière précipitée, mais réfléchir à cette question-là et avancer de manière impérieuse. Il se fait que le travail qu’a réalisé le Service interfédéral et toutes les associations qui ont donné du temps pour réfléchir à cette thématique pendant plus de deux ans a dressé un catalogue de mesures qui sont vraiment intéressantes à mettre en place. Un des objectifs de l’étude qu’Action Vivre Ensemble a rédigée est d’amener ces revendications politiques sur le devant de la scène. Nous voulons faire ressortir cette importance d’impliquer toutes les personnes autour de la table et, en particulier, les personnes qui sont elles-mêmes en situation de précarité.

Catherine Daloze, votre étude, vous l’avez menée avec un fil conducteur qui est issu de l’éducation populaire : le « voir, juger, agir ». Pouvez-vous nous expliquer comment vous avez mené cette démarche ?

C.D. : La dynamique VOIR/JUGER/AGIR est en lien avec l’éducation populaire, l’éducation permanente. L’éducation permanente, c’est l’idée qu’en groupe de citoyens et citoyennes, on essaye d’agir sur le monde actuel et sur le monde à venir. Il y a tout un processus pour cela qui a donc été résumé en trois mots : « voir, juger, agir » qui sont des étapes nécessaires à la réflexion. Ces trois mots nous ont inspiré dans le schéma de l’étude. On est passé d’abord par le voir. Le « voir », ce sont les constats. Nous nous sommes intéressés au défi climatique et aux inégalités sociales, ce qu’il en est des puisqu’il s’agissait de nos angles d’approche. Que perçoit-on de l’esprit ambiant ? Qui est une ambiance plutôt terne, plutôt sombre, même parfois désespérante et désespérée. Et puis, à partir de ces constats, nous nous sommes rendus à l’étape suivante qui est le juger. Le « juger » n’est pas du tout à entendre comme quelque chose de martial. Il s’agit plutôt d’entendre toute une série de points de vue concernant les objets qui nous occupaient, notamment ceux que l’on retrouve dans l’encyclique Laudato si’. Cette encyclique nous dit que tout est lié, que la crise écologique et la crise sociale sont en fait une seule et même crise avec une origine commune et que les combattre, c’est les combattre de concert. Dans le juger, il y aussi la notion de bien commun et de service public. Comment ne pas laisser les gens de côté ? Et enfin, on passe à la troisième étape qui est « l’agir ». On ne fait pas un catalogue d’actions à mener mais on renvoie notamment au rapport Durabilité et pauvreté, deux faces d’une même urgence qui, lui, est beaucoup plus concret. Nous sommes dans une réflexion sur l’agir en tant que consommateur et citoyen, consommatrice et citoyenne. On établit également les limites des petits gestes que chacun et chacune peut poser car, finalement, la somme de ces petits gestes n’est pas suffisante. Il y a une nécessité d’une action plus globale, politique sur une vision du monde différente. Et on va jusqu’à une réflexion sur la démocratie. En effet, ces questions nous ramènent aux difficultés que nos démocraties vivent, à la polarisation ambiante et au fait que les uns et les autres, nous nous parlons de moins en moins. Nous vivons dans des bulles séparées, dans des petits mondes séparés et il est très difficile pour les associations, les groupes en transition, d’accueillir des personnes en situation de précarité. Comment faire pour faire ensemble commun ?

Mélanie Joseph, peut-on dire que c’est la même démarche que vous avez utilisée pour rédiger votre rapport ?

M.J. : Tout à fait, nous avons adopté une démarche très participative avec les personnes en situation de pauvreté. Nous avons organisé treize journées de concertation entre mai 2018 et octobre 2019. Plus de 140 organisations et institutions et presque 250 personnes ont été impliquées. Nous avons commencé tout ce processus par une rencontre avec les associations de personnes en situation de pauvreté autour d’une réflexion sur le concept de durabilité. Nous voulions prendre comme point de départ leur réflexion, leur réalité. Nous avons également cherché à élargir le débat tant en communauté germanophone qu’auprès des jeunes pour que cela soit vraiment participatif, en veillant à respecter leur rythme et en étant à l’écoute. Telles étaient les conditions pour qu’un débat de ce genre se passe bien pour tout le monde. Et c’est d’ailleurs très intéressant de voir qu’en mettant autour de la table à la fois des personnes des administrations qui sont responsables de mettre en place certaines mesures, et des personnes qui sont touchées par ces mesures, le dialogue s’installe. Il y a eu beaucoup de beaux échanges lors de ces concertations.

C’est aussi ce que vous soulignez dans l’étude, Catherine Daloze, qu’une politique bénéfique pour les plus pauvres, le sera pour tout le monde.

C.D. : Oui, c’est le socle de base et c’est à partir de ce socle qu’il faut jauger les choses. Il est vraiment primordial de prendre le temps d’échanger. Finalement, on est plus efficace de cette manière. On pourrait se dire que c’est une perte de temps, mais que du contraire. C’est dans l’échange que vont se nourrir ces politiques, ces dispositifs… et c’est quelque chose sur lequel Action Vivre Ensemble insiste. Il est important d’être dans l’échange à la fois avec les associations et à la fois avec les personnes en situation de pauvreté. C’est dans l’échange qu’on construira ensemble.

M.J. : Un autre aspect assez intéressant, c’est que les personnes en situation de pauvreté ont une réelle expertise en matière de durabilité. Cela fait des années qu’elles économisent leurs ressources, l’énergie, etc. Il ne faut pas seulement aller leur demander leur avis ou leur témoignage, elles insistent aussi là-dessus. Elles ont quand même une longueur d’avance dans certains domaines et dans leur quotidien. Je me souviens d’une remarque, cela les faisait un peu rire de voir au journal télévisé un journaliste qui va voir un nouveau système dans un quartier plus riche alors que les plus pauvres mettent cela en œuvre depuis des années et ont eux-mêmes déjà trouvé ce type de solution. Il y a vraiment un intérêt à partager avec le reste de la population leurs solutions. Et parfois, les autres acteurs autour de la table étaient surpris de la connaissance poussée de certaines législations, parfois même meilleure que celle des personnes des administrations. Les personnes en situation de pauvreté sont tellement concernées par ces législations qu’elles commencent à en avoir une connaissance non négligeable. C’est vraiment une opportunité d’avoir une réflexion par rapport à tout cela dans l’actualité. Une crise peut être également une opportunité de changement et de solution.